艺术家范曾：我从未讲过自己外靠奸商内靠官僚

[主持人]:大家下午好！欢迎各位收看人民网的访谈节目，在今年的10月15号习近平总书记在北京主持召开文艺工作者座谈会并发表了重要讲话，今天在演播室我们非常荣幸为各位邀请到了中国书画大师、著名国学家、诗人、北京大学中国画法研究院院长、讲习教授，中国艺术研究院终身研究员，南开大学、南通大学唯一终身教授范曾先生作客我们节目，和我们大家一起分享就艺术家如何创作出人民喜闻乐见的艺术作品和大家分享一下他的体会，您好。[15:15]

[范曾]:您好。[15:15]

[主持人]:非常欢迎范先生和人民网的网友交流，您最近在忙些什么事情呢？[15:16]

[范曾]:最近因为习总书记讲话以后，一方面我要组织一下研究院的教授们共同学习，另外我还要接受一些采访，比如像今天，我会在思想上做一些准备。另外，还有一些我日常的工作也不会停止的，所以比较忙。[15:17]

[主持人]:我们看到今天这个背景也是为了范先生在人民网和大家交流我们专门设计的，能不能挑其中一两幅画作给我们大家介绍一下。比如这幅。[15:17]

[范曾]:这幅是罗丹，罗丹是19世纪最伟大的雕塑家，他继承了古希腊的雕塑，意大利米开朗基罗的优秀传统，而且在19世纪他有了新的发展，成为雕刻史上里程碑式的人物，他描写的是英法百年战争的时候，当时有个城市，有6个英勇的人为了维护城市不被涂炭，他们宁愿牺牲自己的故事。“百年世事不胜悲”，我用的杜甫的诗句。[15:18]

[主持人]:回到我们今天访谈的主题，我们知道今年10月15号习近平总书记在北京主持召开文艺工作者座谈会，这些日子我们一直在学习，在当中总书记强调，说是坚持以人民为中心的创作导向，创作出更多无愧于时代的优秀作品，我们想请教一下范先生，如果用中华民族的审美标准来看，什么样的作品才是无愧于人民的作品？[15:19]

[范曾]:每个时代流传下来的杰作，都无愧于那个时代。同样，习近平总书记寄厚望于当代的艺术家，他认为在现在在中华民族大复兴、实现中国梦的过程里艺术家大有可为，那我们要不愧对这个时代，一定要能够创作出为人民喜闻乐见的作品，而这个作品我想一定是属于中华民族的，属于我们这个时代的，一定属于我们这个时代大众的，这样的作品我想在过去也产生过硕果累累的作品，但是在新的时代习近平提出更高的要求，这点是我们艺术家特别感到兴奋，而且特别感到惊喜的，我们这个艺术家所从事的工作，要能创作出一个真正的为时代、为人民所热爱的，能够流传千古的作品，不是随意说到就可以做到的。[15:20]

[范曾]:习主席对艺术家的要求提出了很严格的要求，比如讲在道德上，他希望艺术家要作出自己的楷模，在艺术技巧上，他希望艺术家精益求精，在心灵上他希望艺术家能够沉住气，这个“沉住气”三个字非常重要，现在艺术界普遍的心态是情绪浮躁，希望惊世之作一下出来，其实真正好的作品不是一下子能出来的。[15:21]

[范曾]:比如讲刚才放的雨果，如果我对雨果的作品不了解，如果我不知道他写的《巴黎圣母院》，我就没有办法了解雨果的全部思想，我们知道英法联军火烧圆明园之后，当时的一个舰长希望雨果写一篇歌颂他们战绩的文章，雨果不仅没有写，而且大为愤怒，谴责当时的拿破仑三世，他们的行为是极其可耻，所以1986年做《狮子吼》，这张画你看雨果的眼神，他是充满了一个法兰西的良知，他对这种行为是极其愤慨，所以是狮子吼，这个作品现在就藏在法国的博物馆。[15:26]

[范曾]:法国有几个大的博物馆，一个卢浮宫你们知道，这是收藏欧洲、希腊的，还有收藏亚洲的博物馆，当他们的院士和这个博物馆的馆长到我家来的时候，看了这幅画，有个院士讲，我们看过无数幅油画的雨果的像，可是没有一幅像像你用笔这么简单，表现出来这么感人，表现出一个法国人感到自己的民族有这样的伟大的人物，他引以为骄傲、自豪。[15:37]

[范曾]:我为什么以这个作品为例呢？我就说无论画什么画，总要强调学养，学养是什么？你好学啊，你要有涵养，要有修养，主席讲到学养、涵养、修养。那么现在艺术家能够做到这样的，我认为就是应该所有的艺术家，好好的静下心来要读书，要提高自己的知识领域，在基本技巧上要经过痛苦的磨炼，不分日日夜夜，哪怕千难万难，用这样的苦心，几十年的辛劳可以创作出一个作品，而这个作品的诞生，不是你想怎么样就怎么样的，它不期而至的会在某个时间、某个地点让你感动。[15:46]

[范曾]:所以过去有些急功近利的文学家，都希望搞一个大跃进式的速度，就能够获取艺术的桂冠，这个是不可能的，而且我也告诉当今的艺术家，要能够做到佛家所讲的三点，第一看破、第二放下、第三自在。什么看破？你要看破名利，“名利竟如何，岁月蹉跎，几番风雨风晴和，愁水愁风愁不尽，总是南柯”。唐朝诗人也讲，“千秋万代名，皆为身后事。”生前不要老惦着这个，这就叫看破。看破了你就能放下，放下很多名利的追逐，虚名的争夺，譬如讲有一个省份，书法家协会竟然副主席有30多个，这毫无疑义是和艺术毫无关系的。[15:56]

[范曾]:我认为习主席讲的涵养、修养、学养不是一天可以做到的。你们可以看看习主席谈话，他旁征博引，可以讲对古今中西的经典著作非常了解，所以他才能随口而来。他讲的非常深刻，而且非常感人，还非常亲和，他使人感到一种带给我们的内在的力量，而那种力量是主席从他非常博大的心里流淌出来的，所以这次讲话，全国文艺工作者都非常欢欣鼓舞。[15:58]

[主持人]:我们都说中华文化博大精深，很多人在说中国书画千百年来形成的文脉，有人说它好就好在笔墨上，但是在改革开放之后，西方现代艺术进来之后，有说人笔墨等于零，很多人它的优势在于写意的精神上，您觉得我们中国书画的审美标准应该怎样定义？[15:59]

[范曾]:第一如果讲他真正知道写意的精神上，这个是表面上看这句话是没有错的。因为中国的画六法，第一条气韵生动，气韵生动就讲要能够写出这个意，这个意就在形体以外的意，这个意是一个精神的、心灵的，这是非常重要的，这句话没错。可是在中国，你要把这个意表现出来，中国已然有千百年来积累出来的艺术语言就是笔墨，讲笔墨表现出中华民族的意，我想这是做不到的，因为我想讲这个话的人，一个可能他有他的艺术追求，他要追求现代的，要追求现代派，或者后现代派，可是你不要忘记，中华民族的艺术。比如讲中国画，它是经过了千百年的多少睿智之士的努力、奋斗、积累，这个成果是不能忽略的，我想孟子过去讲：“充实之谓美，充实而光辉之谓大，大而化之之谓圣，圣而不可知之之谓神。”我们先要做到充实，要做到大，已经是大艺术了，这个大艺术再进一步，能不能达到神圣之心呢？这是不可预料的了。可预料的是讲，孔子讲的好学近乎知，好学的话一定你的知识会丰富，可这仅仅是个基础，这个仅仅是个基本功的方面，可是如果讲由大而到光辉，那是一个跳跃。[16:02]

[范曾]:由一般艺术到一个大艺术，那再进一步的大而化之，化到什么地方？化到宇宙本体，宇宙本体能给我们无穷的启示，就像庄子讲的，天地有大美而不言，他是我们永恒的典范，他是不可预期的，也许你的一生有一个时刻忽然你的精神与大自然融为一体，就讲与天地精神相往来，这是庄子讲的，这个时候你本身是一个小宇宙，你和大宇宙浑然一体，这时候下笔，就像苏东坡《赤壁赋》所讲的披靡所向，在这个过程里，我们很难说定个年月，一定要什么时候出来，这个不一定。[16:04]

[范曾]:所以一个伟大的艺术家，他一辈子最成功的作品，就是他的作品能达到神圣之境，不仅是大艺术家，一辈子这样的作品并不是很多，因为要天时、地利、人和各种条件。《剑南诗稿》大概有一万首诗，可是《剑南诗稿》里能够流传的诗，顶级的诗，我想大概四五十首，一个艺术家能够四五十首流传千古的话就是个大诗人，所以我们不要祈求每幅画都是杰作，都是能够达到神圣之境的，那可不是那么容易。[16:06]

[主持人]:大家都知道刘勰在《文心雕龙》里面有这样两句话“文变染乎世情，兴废系乎时序”，这次总书记在文艺工作座谈会上也谈到文艺创作的叫信仰之美和崇高之美，能不能请您结合我们中国的绘画艺术传统，也就是古人讲的神、形、意、韵这方面谈谈我们中国现在的书画艺术应该如何发扬，您怎么样理解这个信仰之美呢？[16:06]

[范曾]:这个刘勰的《文心雕龙》在他的时间序里面，他谈到的兴废一定要和当时的时序结合起来，它是不可分割的，什么叫世情？就是当代人们的情感和国家的追求。对中国今天来讲，最重要的世情就是中国梦。“文变染乎世情，他必然受到这个世情的感染。[16:07]

[范曾]:这一点我想《文心雕龙》是在中国文案里，我最欣赏的几部。一部《文心雕龙》，一部王国维的《人间词话》，这几部书谈的非常绝妙。你们问我《文心雕龙》这两句话的意思是更切合目前的时世，一个兴和废为什么和时序连在一起，因为一个时代的需要就可以兴，一个时代不需要就会废，你和这个时代完全抵触，时代就会唾弃你，这不是很自然的道理吗。[16:08]

[范曾]:为什么后现代的艺术在中国不能得到很好地为群众接受？就是西方人或者追求西方的某些艺术家，低估了中华民族传统的欣赏习惯，这些传统的欣赏习惯是我们这个伟大民族的集体记忆，你想推翻这个集体记忆，那么这个是不太容易的，比如说现在你要叫德国人推翻他们对莫札特和贝多芬的记忆是可能的吗？同样，我们中华民族应该有我们引以为非常自豪的文化艺术，这个文化艺术也是可以置身于与任何世界艺术之林，是人类共同的瑰宝，这点你刚才问的问题我做这样的回答。[16:09]

[主持人]:我们一边请范先生给我们讲习总书记在文艺工作座谈会上的讲话，我们一边也想请您给我们介绍介绍这些画，比如说现在看到这个应该是戴高乐的像，这幅画，戴高乐的像是创作于什么样的背景之下呢？[16:09]

[范曾]:戴高乐将军是法国的一个圣人，左中右都怀念他、拥护他，这个人是非常伟大而质朴的。他伟大在于，如果没有戴高乐就没有第二次世界大战法国的胜利，他就是个战败国，因为有了戴高乐，戴高乐的那些运动，和戴高乐在非洲组成的军队，然后再加上在盟军在法国的登陆，这几个方面是他能够带着他的大军兵临城下，当时美国的统帅艾森豪威尔是整个战场的总指挥，那么也兵临城下，戴高乐对艾森豪威尔说巴黎必须由我解放，因为艾森豪威尔比较了解军人的荣誉感准备同意，可是当时罗斯福不同意，不同意戴高乐进城了，解放了。[16:11]

[范曾]:这个在历史上是个伟大的壮举，后来签订开罗宣言、雅尔塔协定和波斯坦公告，当时法国没有参加，没有当时提出了警告，就是如果在波斯坦公告里没有法国的地位，那么我们将不遵守波斯坦公告，他就是这样写的。当然后来波斯坦公告完全给他满意的回答，不仅有你而且尊重你，将来是安理会的五国成员国之一。所以他为法兰西争得的荣誉不是任何人可以替代的，他一辈子就挂了准将的肩章，后来法兰西的人民讲应该给他法兰西元帅，他婉言谢绝，他说我最爱就是准将。你知道法国是个法治的国家，准将退休以后的薪金和元帅差得很多很多的，他回到乡下他连买房子的钱都没有。[16:12]

[范曾]:当时总统蓬皮杜向银行借贷买了房子，买了房子以后他在这个房间里写作他的《战争回忆录》，他文笔又好又亲历，结果全世界风靡，他有了钱有了稿费以后，他捐献给天主教堂，因为他一生是个虔诚的天主教徒，他捐献给慈善事业，他自己过着非常简单的生活，因为我特别到戴高乐的旧居去了，我还看了他的坟茔，我想想他的坟茔是全世界伟大人物最小的坟墓，大概只有两平方米的石板，根据他的遗嘱，只许刻“戴高乐”三个字，然后他还有一封信交给蓬皮杜，在我死后打开。他说“我死后不要举行任何国礼”，我就让法兰西自由战士们到我的坟茔就好，另外我拒绝发讣告，结果因为他是元首，国家按照体例必须发，这个戴高乐死的消息在法国传播开了，整个法兰西都哭泣，我去的时候有一个亭子，二十四小时都站着一个战士守卫他这个大概两、三平方米的墓地，他说我的坟墓一定要藏在我们村民的坟墓里，他旁边就是老农民的坟墓。[16:14]

[主持人]:戴高乐将军的一生也是值得我们记忆的一生。谢谢范先生，我们继续回到总书记在座谈会当中一些讲话的内容，他说在文艺创作方面，现在存在着有数量缺质量，有“高原”缺“高峰”的现象，存在着机械化的生产，快餐式消费的问题，范先生之前也讲到有很多文艺工作者好大喜功，急功近利，针对这样的一种现象的话，我们要创作出思想精髓，这种传世的作品，您的观点是什么，我们应该保持一种什么样的精神？[16:15]

[范曾]:我们应该保持什么？艺术是我们终生所从事的事业，我们对它要表现出一种虔诚和敬意，而不应该把它作为盗名窃玉和谋取财富的手段，而在市场化的过程里，你自己不要去管，有人会管，不是讲经济代理人，市场自己会说话，你不要自己去标榜，也不要去炒作，也不要去请评论家给你吹捧，另外也不要巴结一些官吏请他们题字等等，没有用，这和艺术都是没有关系的，都是完全没有关系的，这种东西我想是我们每个艺术家内心的尊严，艺术家应该保持一个纯洁的、纯粹的童心。[16:16]

[范曾]:我记得我看过尼采的文书，这里提到查拉斯徒拉对村民们讲有一种狮子的性格、有一种骆驼的性格，你们需要的是一个婴儿的性格，婴儿的性格不是童真之心，婴儿性格是什么呢？尼采说：若狂也，若忘也，若游戏之状态也，若万物之源也，若自转之轮也，若第一之推动也，若神圣之自尊也。他讲的这七点是什么呢？就讲你一定不要抄袭、不要抄袭古人，也不要抄袭今人，另外当你创作的时候是忘我的，若狂也。若忘也，你像忘记了世事的很多一切烦扰。若游戏状态也，你不讲为了孜孜以求，你画画是为了快乐，它是一种游戏，儿童游戏，儿童游戏是非常高兴的，自转之轮也好、万物之源也好、第一之推动也好，这三点都说明艺术独创性的重要，最后是神圣之自尊，我们对今天的艺术家，同样希望他们珍惜自己的声望，珍惜自己的这种清誉，而不要自毁，我想如果能够做到这个也就能够做到习主席在文艺座谈会上对艺术家的道德标准提出了严格的要求，这点我是非常赞成。[16:19]

[主持人]:我想这个也是您50多年实践经验当中汲取出来精华的东西。[16:19]

[范曾]:我50多年来，因为经历了很多的政治运动，我个人有个人的不幸，有个人的灾难，有家庭的困境等等。过去我有一个方法，就是当困境来临的时候，我一定找本经典的书我忘掉困境，我来读，我读一个礼拜读不完我继续读，当我读完这个书的时候困境已然过去，如果你不这样做，你沉醉在困境中，你自己失眠自己折腾没有用，这个还是我刚才讲的，看破、放下、自在。心灵的大自在你才有大艺术产生，你心灵没有自由怎么会有大自在。[16:21]

[范曾]:社会上对我有一些谤言，我想通过人民网来以正视听，比如讲我“外靠奸商内靠官僚”，我可以讲我从来没有在任何地方任何场合讲出这样鄙俗的话，你要知道我从小背的是《离骚》、《诗经》，我背的是唐宋名家作品，我看的史书是《春秋左氏传》，我怎么可能会用这么鄙俗的语言来评价自己，而且我对自己的作品是有一种深深的自尊，这个人实际上已故去，这个人也是我的朋友，他是一个名画家，他讲人家不会注意，因为名头没有我大，另外他从来一向胡说八道，总是想惊世骇俗，作出一些不同凡响的行为，说出不同凡响的语言，这个语言压了我整整30年，我想今天在我们人民网借这个神圣的地方来说清楚。[16:23]

[范曾]:另外，讲郭沫若给我题字，郭沫若给我题字的时候我当时才24岁，我今年已经是76岁的老汉了，52年过去你怎么还记着这个事儿，而且是歪曲，当时我为什么画？因为我看到郭老的名著《蔡文姬》，在人民艺术学院上演我感动，我就画了这幅画，我拿到郭老那也不请他题字，因为你是作者我受感动，我让郭老来看看，当时郭老没在家，当时是郭老的秘书王廷芳接的，他说好，很客气，文质彬彬的，他说我给郭老看，结果过了几天王廷芳叫我到郭老家去，郭老非常高兴的跟我讲，我给你写了一首诗题子画面了，我当时作为一个年轻人当然大喜过望，因为我不可能想到这么大的人物，他能够写这首诗，后来我看到香港大公报登出郭老题词的全过程，我想这是王廷芳跟他讲的。郭老当时也60多岁了，我24岁的时候他60多岁了，他看到我那个画激动了一个晚上，还没有天亮的时候，他就趴在地上，我到郭老家，他没有大案子，没有很大的墙壁，他趴在地下把这个诗写上去的，后来我见到郭老去拿这个画册，郭老讲你这个画的非常好，你以后有杰作你再拿来我再给题。[16:33]

[主持人]:那幅画现在在什么地方？[16:33]

[范曾]:在中央美术学院收藏。后来因为我的确脸皮比较薄，已经题了一次，再拿画让人题，是不是过分了……我告诉自己，我现在没有超过《蔡文姬》的杰作，因此我就不去，再也没有去过一次，这本来是一个长者对年轻人非常纯洁的鼓励，文代会以后这样大肆攻击，我觉得这个就不太好。[16:34]

[主持人]:所以我们今天借这个机会也是让广大网友了解这个事情的真相。[16:34]

[范曾]:还有讲范曾画画是流水作业法，还没有一个人从20几岁从来不打铅笔稿不打底稿，比你这个墙面还大几倍，大4倍的画，我一笔稿都没打画出来的。我小到像我画的鲁迅小说插图记，这个插图是在我病中，而且是血色素低到我以为要和人间告别了，我觉得我自己学得一身的武艺这么刻苦要留下点东西，我当时就画这个，因为当时手要输血，我跟护士说你插到我手上我不能工作，可不可以插在脚上，他说可以，可是疼，我说我不怕疼，我就一块板夹着，我这十几幅画就是在病中画出来的，画了27篇小说的插图，到了今天我想，今天中国学画的人，大概年轻的时候都临摹过我这个白描的作品。[16:37]

[主持人]:多少年了？[16:37]

[范曾]:有将近30多年过去了，我当时37岁，也快40年了，我是准备向人类告别的一部作品，没想到后来奇迹般活了下来，可能作画时心情好对身体恢复也有帮助，我一直活到今天，你看我今天还精神抖擞。你看这个事情，我范曾需要流水作业法吗？如果我流水作业，谁也不会相信我画像《八仙图》那样大的图，我画像罗丹那样的复杂的关系，没有一笔稿子。比如讲画雨果，我一定从雨果的一个眼睛瞳仁画起。今天这些在基本功一点不掌握，而对我进行攻击的人，你们应该自己想一想，范曾为什么能这样？我们也该努力。[16:39]

[范曾]:你想我今年已经76岁了，我每天早上5点起来，准时，我为什么准时？这已经成习惯了，5点不起来我难受，看两个钟头的书然后吃早饭，然后散步，然后画画，或者做其他的事情。这两个钟头的书对我来讲非常的重要，因为我记住了王国维讲的，我每天读两个钟头的书是必须的，铁定的，不可动摇的，我想一个浅显的语言对我们后续影响多大！我就是因为这样，我才能把很多书都看完，比如讲康德的《纯粹理性批判》，我看了800个钟头，也就是看了一年半左右，因为我要了解他，因为我知道18世纪德国这个伟大哲学家是学西方哲学不可不跨越的桥梁。对这种意志力、辛苦等等，你们恨吗？为什么恨这些？我不理解。[16:41]

[主持人]:总书记在座谈会中强调：要高度重视和切实加强文艺评论工作，运用历史的、人民的、美学的观点评判和鉴赏作品，倡导说真话、讲道理，营造开展文艺批评的良好氛围，您是如何看待当今艺术坛里的文艺批评的呢？[16:42]

[范曾]:我非常赞成总书记讲的，而且我也看到文艺评论界有些不良的倾向，比如看你付多少钱我评论家写多少字，这个都是由衷的肺腑之言，你叫我范曾随便给人写个序我不干的，我一定要爱他这个著作，我一定要看过，真正的爱它，我才会下笔。今天的评论家们，少数的评论家，实际上就是钻到钱眼里，或者是金钱挂帅，在市场的诱惑之下，我们要摆脱诱惑，要弘扬正气，要为千秋立楷范，这点责任重大。主席讲大有可为，那么艺术家要成为大有可为者，自己就要好好的想一想如何努力。[16:44]

[主持人]:谢谢范先生，今天在节目最后，也想把今天您带来的四幅作品讲完，我们刚刚讲了罗丹、雨果、戴高乐，这幅您看是赵子龙骑在白马上，这个应该是有故事的，请您和我们分享一下？[16:45]

[范曾]:这张画是赠送给韩国的总统朴槿惠的，她的父亲也是个非常杰出的人物，曾经当过韩国总统，后来被杀。他自己有本传记，就是《苦难磨炼了我》。她的父亲从小对她要求学中国的学问，就让她看《三国志》，她说我每看到赵云的时候，我内心就像个小鹿在跳，这也许就是我的初恋情人，因此她终身没有结婚。我就想到外交部为什么请我画这张画作为国礼呢？我想是因为有这样的故事，赵云我从来没有画过，可是你读《三国演义》就知道，他是三国里最骁勇的将士，他可以抱着阿斗在怀里，在千军万马当中七进七出，最后把阿斗交到刘备的手上。[16:47]

[主持人]:当时朴槿惠拿到这幅画时有没有反馈给您是什么样的心情？一定是很喜欢。[16:48]

[范曾]:她非常高兴，当然不是我亲自送去的，可是她说了一句话：“但是时间呢？我的青春年华已经过去了。”[16:48]

[范曾]:她这个遗憾是什么？她作为一个特殊的女性，她有她的坚毅，她的无奈。[16:49]

[主持人]:非常感谢今天范曾先生到人民网和我们大家分享习近平总书记在北京主持召开文艺工作座谈会的重要讲话，和我们一起分享您的感受，同时也让我们真正看到了一位中国的国学大师的风骨、底线和情操，非常感谢您，希望我们大家从访谈中有所收获。[16:49]

[人民网]:今天的访谈到此结束，感谢大家的关注！关注范曾先生做客人民网的相关后续新闻与话题，敬请关注人民网艺术收藏频道！