艺术家李象群的访谈[图文]

李象群近影

被采访人：李象群身份：清华大学美术学院教授采访人：陈明强、丁楠采访时间：2011年01月15日(星期六)11：45——13：10采访地点：北京798艺术区李象群工作室(李：李象群：陈：陈明强；丁：丁楠)

被采访人：李象群

身份：清华大学美术学院教授

采访人：陈明强、丁楠

采访时间：2011年01月15日(星期六)11：45——13：10

采访地点：北京798艺术区李象群工作室

(李：李象群：陈：陈明强；丁：丁楠)

陈：李老师，您好，我们这次来主要是问您关于清华大学美术学院雕塑系教学的一些事情。

李：我自己做什么不重要，我是一直关于雕塑这一块，雕塑的概念在不断的演变，过去雕塑就是泥塑、铸铜、石头还有陶，现在材料也改变了，过去说材料是硬材料好保存，并不是，材料本身也是作品的一部分，可能更多的这里边要反映出作者的一种创意、一种想法。关键在这里，所以跟过去的材料应用不大相同。

雕塑的概念也不是过去简单的那个概念，雕塑实际就是加减法的意思，雕是减、塑是增加，在实际来讲，它是等于人为的创造一个空间环境，这是雕塑的概念。我是这样去考虑的。

过去总说具像雕塑，还有写实雕塑，我说写实雕塑和具像雕塑，具像雕塑不等于写实雕塑，写实雕塑是具像里面的一部分，具像雕塑是横向的，写实是纵向的。针对雕塑的一种，你自己塑造的选项、选类，一种类别是这样子。

所以说在我教学的时候，在我们那边我也没法大的开展，所以我只能叫具像雕塑艺术，或是叫具像艺术，我是这么来做的。这个做法我是这样的，让学生不要以写实为主，最重要的是你怎么体现你的创意和想法，这个很重要，所以说让学生多关注这种现实当中的一些问题，做一种思考，以及和观众的互动。

陈：您开设了一个具像雕塑的课程是吧？

李：对。一个课程。

陈：这个课程是哪一年开始办的？

李：比较早，这个课程其实影响别的美术学院雕塑系，因为雕塑系在90年代以及2000年初，尤其是90年代，各个美术学院学院教学基本上快垮塌了，不知道方向该怎么走，尤其是90年代的中后期，原有的雕塑家也好、学院也好，已经彻底动摇了。

在这个方面，我也是做了一番思考，思考我自己该怎么走，我也在思考教学该怎么走，后来想，考虑这个问题，其实在学院里面，如果说你专门设的雕塑系，那么它还是学院中传承的一部分。所以说在我们学院我就提出，夯实基础，这是学院的传承，然后大胆实验，为未来开辟一把钥匙。

从本科生开始，研究生就应该是开始结果的时候，在思考这样的问题。然后从哪着手呢？我就从具像艺术，因为让我教具像艺术这一块，过去他们以为具像艺术可能就做写实雕塑，还有人说让我这里面设一个肖像雕塑，我的肖像雕塑也是从另外一个角度看待肖像雕塑，肖像具备和现代，我们当代人的思考问题能不能接上，考虑这个问题，而不是原有的形像，像与不像的问题，不是这个问题，我记得我是一直在思考一个问题，元素加符号产生不同的价值，这是我在思考这个问题，元素假如说我要表现的是一种生命体的话，那它就是一种元素。然后什么是符号呢？文化是一种符号，名称是一种符号，把这个符号加到元素上就会改变原有元素自己的价值。

我第一个实验尝试，用名字来尝试，做了一个很随意的巴泥像，题目叫，一个小老头名字叫巴金，小老头是元素，巴金是符号，完了之后我们就知道，小老头原来是巴金，要没有这个巴金就不知道小老头是怎么一回事，产生不同的这种让你去想象一些问题，或者思考一些问题。

后来我做了几个，有一个叫《堆雪》，更是体现这样一个方面，如果把他的衣服都给脱掉，他就是一个女人体系作，没人会说什么，但是加上这些东西事就来了，人家说这是慈禧，什么样的都有了，改变它原有的那种，它应该是什么样的，这是元素，所以说人们看的不仅仅是元素，还要看到它的符号，符号产生了什么东西，给人视觉的一种冲击是什么。

丁：就是您在创作的过程当中事先有一个预设，各种符号会让人产生什么样的性格？

李：对，这个最后完成实际就是观众完成，观众把我最终要说的话都给说出来，也可能我没有想到的，他也想到了，很有意思，跟观众产生一个互动，无论是骂也好，褒贬它都有，骂的兴趣开始最多，我也不会介意，因为他是完成者，我无所谓。我的过程已经结束了，剩下的就是观众的过程，观众完成作品，所以我就说对于肖像是这样一个概念，我就是让学生本着这样一种因素去考虑问题。

还有像具像艺术这一块，我是03年开始让他们去走，让他们去解构大师，怎么来做呢？先找图片，大师的作品，无论是中国的还是西方的，名人名画，你去解构，那是在学院里边做这块。

丁：解构的方式是并行还是？

李：整个重新认识这个问题，打乱了。

陈：通过学生自己的角度去重新看待？

李：对，以他自己的角度来看待这个问题。

陈：我记得《突围》的展览中，有一个系类的作品是大师的绘画作品上面伸出立体的手。

李：那个就是。那个时候我说可以用各种不同的手段里对大师去解构，不同的手段，肯定还是大师的作品，但是你用不同的手段、办法抽离出来，变成你自己的，然后让人们感觉到你是从大师那走出来的，但绝不是大师的一个翻版，用你自己的话来说话，包括还有(达利)的那个，还有(奴隶)的那个《女奴隶》这些作品都是那个时候，那是第二次实验。

第一次实验就是03年的时候，那次实验失败了。失败的原因很多，更多的原因，当时那个班很多人是在外面办班，所以说没办法真正的投入，有个别的投入，我也觉得太不到位，也做不完。你们看到的《突围》就是用四周时间完成的。我要求在做作品的时候，思考的时间特别长，比如说学期末或者说开学前让他们开始考虑，两个月、三个月之后再上这个课，上这个课的时候基本上就考虑的差不多了，然后把他们的创意说明和草图拿过来给我看，跟我在一起交流，交流完我觉得这种可行性，实验是什么，实验就是不知道，我们谁也不知道，预测它未来是什么样的，实验出来结果我们才知道是什么样的，所以让他们去考虑这方面的问题，针对什么去思考，你去做的时候。

丁：您这个应该是教学的一个创作方法。

李：对。

陈：这个创作方法里面有没有一些比较主要的技术，或者主要的一些思维训练方法？

李：我们一般都是通过正常的那种思考问题的方法，我说能不能变化一些，把你自己本身扔出去，不要了，重新换个你，比如说破坏性，你破坏你自己，破坏你的形象，你重新考虑，用一种逆向思维去考虑，或者是你怎么释放你自己，这个特别重要。

陈：那像《突围》展览是由课程引发的？

李：对。

陈：我当时看过一篇报道，这个展览办起来也挺复杂，前期很坎坷。

李：真是很坎坷，有很多阻力。

陈：这个阻力是来自于？

李：学校的阻力。

陈：像你们做这样的教学，学校应该支持才对？

李：那时候绝对不是，你突围谁，你干吗要突围，你干吗要出去。当然我们要想一下，我们要做一个思考，为什么要出去，并不是出去就没有了，出去是回来更好的建立，这是我的想法。

陈：是否是说对原来雕塑教学体系，您觉得它有的地方需要改进？

李：对，需要调整。包括在这次学校的教学改革上，教学这一块类别上，他们提出他们的一个方案，设计方案或者造型方案。我提出一个问题，我说实际说大一点，无所谓设计、无所谓造型，实际都是一回事，干吗非要分开，把设计跟造型为什么要分开呢？设计里面没有造型吗？造型里面没有设计吗？要是想分的话，立体和平面分一下就可以了。立体艺术、平面艺术两大块，完了再有多媒体，分这么几块可以。如果不想这么分，非要分成设计和造型，那也好办，设计里面有平面和立体，设计里面的立体不就是工业设计，造型这块有国画、油画、版画，它这么分开了，这是平面的，为什么造型这里面还要把雕塑放到平面里面去？因为那边又出现了金属工艺、玻璃、漆艺，还有陶艺，这是清华美院，刚分出来这么一个系，有工艺系，有陶艺系，这里边分这么两大块，我说这两大块包括行为艺术，这几块应该都是雕塑范畴里边的，在设计里面，它有平面和立体，造型这边也应该有平面和立体，要这么去分，这样我们就可以规划了，如果说交叉学科，造型立体可以到设计立体中，可以到工艺立体中，可以这样交叉学科，设计平面可以到造型平面中进行交叉学科。选修，这样不就齐了，其实服装它也是立体的，它也不是平面里面的。

丁：也是处理形体和空间的问题。

李：对，它实际是穿在身上，它是立体的，看似平面，其实不是平面。

丁：平面和立体不同的思维方式也分开学科？

李：如果说作为学院来讲，它应该这样去分学科，比较科学、比较合理。现在，我就说所有的美术学院分系别、类别都不科学，有时候我觉得很淤塞。包括美院那边，我在那也待了10年，又分什么造型、设计，也分这么两大块，也挺可怜，分的也是自己都乱套了。

上次我跟清华大学那边谈能不能跟教育部提一下，美术学院要想分，分这两大块，别分造型跟设计，就分立体和平面，立体包括工业设计、服装、雕塑等等，划为一个大类，学部。把油画、版画、国画跟设计平面中的也都归一大类。把信息、动漫还有其他一些方面、新媒体这一块也划一大类，分三大类不是挺好吗？分这么三大类我们都齐了，也科学了，如果说这样交叉学科也特别好交叉。

丁：您在雕塑这里面主持什么样的一个教学？

李：我在清华美院，清华美院过去分两类：一类是沿袭传统的工艺美院那种实用美术和工艺雕刻这么走出来的，工艺雕刻中包含着装饰雕塑，它们特别推这个，装饰雕塑是装饰性还是装饰风格这又是一个问题，装饰是建筑上的装饰还是什么样的装饰，这个我觉得是可以思考的一个问题，但是我不能说什么，因为我说话不好听，不能说因为我写实做不好了，于是我说这是装饰，给它往那边一推，当然我这么说话人家也不高兴了，因为实力不够，有些人就说我是装饰雕塑，装饰是一类，还有实用美术，比如工艺品可以卖的，这类的东西，这都是原有的工艺美院这一部分。

后来引进人才，一些人进来了，进来以后，这里面又出现一个问题，引进的都想从基础这一块，招的比较实的一些人，有的时候，我们能够进去还能够出来，这个是本事，就像我们看《盗梦空间》，我们能够伸到梦中，不管伸多深，我们还能跳出来，那是本事，如果你进去出不来，就死到里面了，想法能出来，这个很重要。

所以说对一些问题要思考，要分析，要特别清晰，尤其教学这一块，要特别清晰，就像我刚才说的，夯实基础，什么是基础？怎么夯实？这一块大胆实验，怎么实验？怎么拉的开，其实又是个矛盾的问题。

在我们这出现这么几块，其实三块，一块是老工艺美院沿袭下来的东西；一块是老的传统的，它这种进去不是说大胆实验，去思考问题，那个方向去进去，它还是以这种沿袭80年代以后，80年代那种创作的那种，和这种主旋律能够相合拍的这么一个系统；我的系统是这样，我的想法想把雕塑变成一个大雕塑来看，横向来看待它，一定要拓展它，包括我带的研究生都有做行为艺术的，一开始学校好像觉得不对，行为艺术怎么能弄，我说它是不是占有空间，它是不是人为的在创造和占有空间，我说它在人为创造和占有空间那它就是雕塑，我这么考虑问题，后来也可以用了。

陈：除了像具像雕塑课程之外，您还开设过类似的其他的课程吗？

李：其他的是通过我的这种授课方式，其他系的老师也开始逐渐的往这方面去靠，包括彩塑也开始往创意性彩塑来靠，原来就是临摹，临摹古代岩洞的壁画，现在不是了，把这种壁画作为一种创意，然后再着色。

还有抽象课，原来就是讲一讲理论、看一看东西，但是现在也是要有创意，要有想法。

丁：您刚才说的那几个方向，有工艺美术那一块还有实用美术这块，他们的组合方式是以每个课程轮流开课还是学年，还是有这几个方向，学生去选？

李：不是，有课程，我们已经砍掉了很多装饰雕塑的课程，原来特别多，后来由于我们介入被砍掉了，我们提出来，以后装饰雕塑这一块，我们就不提它了。把它设为一种风格来做，要么就是放在环境雕塑那里面去，跟环境相接，它是装饰什么，这样一个意思。

丁：你的课程中，学生创作的时候接触很多的材料，有硅胶、玻璃、铜，各种方面的都有，他们材料使用的技术怎么去解决？

李：有的是自己解决，有的是在工厂解决，硅胶有的自己做不了，只能上工厂。还有玻璃这些东西，还有声光电自己去做，有的时候在电子城那边去咨询，咨询以后，他们自己来买材料，他们自己做。有的做的还不错，又发声、又动、又冒烟都有，就是实验。

最近做的一个很不错，做的蟑螂，用不锈钢来做，做的很棒，那种插片似的，像小孩玩的吉米插片似，插出一个一个蟑螂，做的挺棒的，板片那种，全是用不锈钢板插出来的，挺漂亮的。

陈：作品前期方案的讨论创意这块是跟您讨论吗？

李：是的。

陈：这里涉及到一个问题，他的作品讨论的话，如何能符合您的课程要求，或者说如何判断作品行还是不行？

李：我在想这个问题，可行性，它能够实施的可行性，如果有些东西的确实施不了，那先告一段落，先暂停。

还有比如说从哪扒下来的东西，我要审，我看这是哪跟什么有关系，我说这个你太近了，让人一看出来是你剽窃，我说这样就不合适了，因为我要把一个关，让出来的东西绝对是自己的思路。

还有包括学生做一些硅橡胶的双肩包，双肩包后面是女人体，做什么样的都有。一定要让材料本身说话，就是我刚才说的不锈钢做蟑螂的那个作品，我说你为什么用这个做材料？他说不锈钢是一种耐腐蚀的，只要它生产出来，它就销毁不了，就跟蟑螂一样，蟑螂的繁衍就是这样，它最最早的古生物之一，但是它没死，一直在消灭它，它一直死不了，这个材料跟蟑螂一样，往往有些人的一种信念或者一种什么样的习惯，是永远改变不了的，消灭不掉的一种东西。包括一些陋习也消灭不掉的，跟蟑螂一样，所以它的名字就叫小强，又做了一个烟筒，又做了一把椅子还有桌子，在上面爬了那么多，占领了后工业时代，也占领了人们的生活，这里面不仅仅是是一个昆虫的问题，是我们自己有一些固有的东西打破不了，也不可能消失的东西，永远消失不了，所以就跟不锈钢一样。

他这个想法我觉得不错，材料本身拼接，它不是像一模一样的蟑螂，不是那样的，它是变成一种组合出来的蟑螂，你看是蟑螂，但不是写实的蟑螂，板块组合，材料用的就是说明这个问题。一定要把你选的选题和材料一定要接上，材料本身要说话，材料本身不说话，你用材料干吗。当代艺术要考虑这方面的因素。

陈：您说了观念和材料之间如何衔接很好的问题，现在还有一个问题，不要让人感觉剽窃，要有原创，现在很多东西如果认真去搜寻的话，都会找到影子，有什么办法训练学生的观点是相对比较原创的？

李：把自己放下来，就像我那个艺术馆似的，我叫零艺术馆，把自己归零，把自己当幼儿园的孩子，刚开始学画。我说你就是这种状态，空白，全都是空白，然后做一种实验，这里面的实验，你的什么是空白呢？你的技法是空白。但是你要思考，思考你要表现的是什么？你跟谁在对话，考虑这样的因素，你把自己做白了以后，就等于没有技法了。

从零开始，实验很难说，就是放弃。我每次给他做一部分，每一次做一部分，比如说一开始是解构大师，03年开始解构，解构两期以后，里面包括画，还有对于一些声音的解构，因为声音是抽象的，你怎么理解声音，给他一些选题。

今年我给他们的主题就是肖像，我解读几个人，我把几个人拿出来，让他们自己看待这些人，让他们自己用自己的思考来看待历史，所有教科书咱们先扔出去不看，你客观的站在一些矛盾层面上，你站在中立者的角度来看待，你是怎么看待，客观看。就像双方在打架，谁对谁错你不用管，你就看他们俩是怎么一回事，你不是判官，你别评判它，你怎么看待的，你先给拿出来。

你怎么看待孙中山，你怎么看待毛泽东，你怎么看待邓小平，怎么看待梁启超。之后我给讲了一个例子，有些人写中国革命，我说你知道中国革命，你写的是什么时期的革命，什么时期的中国革命，只要换代了，才有革命，那都是革命，都是中国，你有多少个革命，唐宋元明清都是革命，全在革命，所以你选择哪一块的革命，你选择近代的革命，那你选择哪些人的革命，都有，假如近代革命有两个革命，要杀人的，一个孙中山的革命要杀人，一个毛泽东的革命要杀人，这两个是杀人的。另外两个人，还有两个改革的，是不杀人的，不杀人的谁呢？梁启超，他是改革的，邓小平是改革的，这是不杀人的，这么看呢？我说这样思考，他变换角色了。鲁迅又怎么回事呢？

所以说从这里面让他们不仅仅思考这方面大的问题，还有考虑对人物，这个人物在这个社会当中趋于什么样的角色，从你这理解的，站在中立者的角色对接，千万别受任何干扰。

丁：他能做到中立者吗？

李：尽量去做，他肯定有自己喜爱的东西，你要喜爱你就彻底喜爱，你要做不到，那你就彻底喜爱，你要觉得这个人是坏，你不喜欢他，那你彻底做个极坏的也行。但对于问题你不要，这个问题是对和错，问题不要说对错，人你可以喜欢、不喜欢。

陈：是否是说改变固有的认识模式，从新的角度去认识一个东西。

李：对，所以就说让你对历史也重新思考，而不是说人家说完的历史你再考虑是哪个方面的意思。

我就这样去想这些问题，有很多事让我进入到这里面，你比如说我通过做这些领袖形象之后，这些领袖的家属都跟我有联系，他们说的东西跟我们在教科书里看到的不一样，看到的完全不同的东西，包括毛泽东的家属、邓小平的家属、林彪的家属、张自忠的家属等等那么多家属，都跟我有联系，所以说我跟他们在沟通的时候，在谈他们个人的时候，在谈他们政治问题的时候，都有很多不同的地方在里面，这时候我就想怎么样去认识历史。

陈：您是想寻找真实，是这个意思吗？

李：对，寻找真实，但是用我的眼睛来看待一个人，而不是政治。

包括我是怎么看待毛泽东的，对毛泽东的解读方式、方法有很多，有的是把毛泽东视为神，有的把毛泽东视为另一类，把他作为波谱里面特别宣泄的一种对象。但我不是，我还是把毛泽东拉回到一个普通人上，这个普通人他什么都有，他有他好的地方，也有他不好的地方，实际我就把他拉回到哪？他跟我一样，我们是平等的，我就把他作为一种什么呢？我就讲的那一篇，作为人是平等的。

陈：您也把这种认识输送到教学当中去吗？

李：我不能说我自己的倾向性没有，我不能给学生说我的倾向性，我说我的倾向性也很麻烦，你像包括邓小平实际是怎么回事，实际也不是我要完全做的，也是带有人的，中办也好、邓小平家属也好，让我做，我是这么做的，只能是这样，但已经是给他拉回到，往普通人方面已经走了很多。包括家里边说：别给做成裸体。我说那不会。

丁：课程前边讨论的过程，是比较重要的过程，它是多长时间？怎么讨论，有没有一个方法，什么时候见面，什么时候讨论？

李：讨论用一星期，也可以集体也可以个别，个别谈的时候时间都很快，讨论方式、方法。他把他的创意、想法、草图拿出来，勾划这些东西的时候，当然最后还要改变很多，有时候可能跟最初不太一样，他把他的设想拿出来，然后再说出他在这里面要思考一些什么问题，他说这些，然后我说你怎么样能够不用你正常对你要所表达的东西思考，你去做这些问题，你能不能通过其他一种思维方式转换一下，是一种意象的还是什么样的都可以，重新思考。

我说就像你倒立看待这个环境一样，就是反的，或者倒着走，思维也是这样的，你别走直线，就是顺着思维去走，反着走，考虑问题，你这样就是考虑另外一个问题了。

人有多面性，你不把自己抽离出来，你永远是装在你的躯壳里来考虑问题，你应该把你的灵魂从躯壳中拉出来，完了再看自己。有的时候很好笑。你就想象拉出来，完了你再看自己什么样的一种状态。我们把自己拍成摄像以后，我们在电视机前面看到你自己的时候，有的时候觉得很陌生，有时候听自己的声音，觉得我声音这么难听，挺难为情的，就是这样一个问题。

所以我们考虑问题也是这样的，把自己拉出来，你怎么看待自己，还有你的思维这一块，思维这一块你再拉出来，你不在思维里面，你看这个人他的想法怎么样，你怎么解决他的想法的问题。往往自己看别人看的很清楚，有时候看自己看不明白。

丁：一个学生拿着方案来之后，大家对这个方案进行讨论？

李：学生自己一般不太敢这么做。

陈：最后敲定还是您和学生的一个协商？

李：对。商量，我这只有一个限度，这个限度是什么呢？为了起到一个保护作用，我说有几项不碰，第一是宗教不碰；第二是有关共产党的事情不要碰；限制起来不要碰，行了，想怎么做怎么做，任由你释放自己，你是哭是喊是叫是你自己的事情，没关系，你想什么都行，你随便想、随便考虑，应该是你自己的世界，你考虑你自己世界里面的东西，不要造作，就是别装，你真诚一点。

陈：从《突围》展览以后，还有没有类似的课程延续？

李：有。每年都有，每年都做。

陈：刚才您说的，一个是对大师的肖像的转换，还有包括对传统艺术的一些转换课程，传统语言和当代艺术或者实验艺术的关系，是怎么样让它们很好的结合？是否冲突？

李：其实不冲突，你要能解决好，这个问题应该是特别好的一个问题，能做的特别好。

好像是这样。你比如说写实雕塑，国外转换的很好，后现代致力了很多，用写实的手段做后现代，包括波谱也是，很多都是有很深的学院的功力做出来的。

对于过去的一些名词概念，你怎么样去教学，在教学当中怎么去重新解读它，这又是一个问题，你比如说我现在谈的解构，有些人一提解构，解构不就是解剖吗？我说错了。解剖是解构里面的一部分，什么是解构，解构里面多了，有建筑解构，有社会解构，还有人际的解构，还有解剖解构，还有形体解构，还有空间解构，解构很多，你怎么去做这些解构？这就是解构的概念，在造型艺术中讲解构，讲什么呢？讲空间解构。具体比如说我们要做一个什么样的互像，讲空间解构，空间解构就是一个更大的空间组合，有位置，然后形体解构，形体解构这个体量在空间当中谁的比重更大一些。解剖解构是什么呢？这些解构他们之间组合的时候，你是用螺丝拧，还是用钉子钉，还是用毛笋，这叫解剖，汽车里面包含着所有我说的一切，汽车解构，所以说解剖是解构里面的一部分，它起来解构和解构之间的关系，它怎么联系的，是粘上的还是钉上的，还是毛笋，它是这么一个关系。形体解构就是这个体块和那个体块他们之间的量，这个比较。空间占位的问题，大的布局，这才是造型艺术中的技术问题。

陈：夯实基础确实很重要，现在学生手头的能力确实很不错，如何让学生掌握的技术运用于创作，如何让学生的作品有意思，这个度您是怎么控制的？

李：用当代人的思考，你不用考虑，比如说像时间性，我说你把你自己要么放回到5000年以前或者500年以前，你再看一看那时候的你，或者你把你抽离到500年以后，你再看今天的你干了一些什么，这里面你所做的，你想做真实，真实是什么？什么是真实？艺术的真实是什么？实际来讲，它这里面包含着时尚，时尚是什么？是这个时期对美的一种追求，比如说这个时期是多元化的，那么就追求这个时期多元的这种，对审美的这种追求，你就找到你自己的这块，实际就是你这个时期的时尚。

陈：每个时期都有自己的时尚，有的人是对时尚表面样式的跟风，是跟随状态，有的人则是属于引领状态。

李：你在一个大的面上看到的，这个社会整体的时尚是什么？它肯定有一个主调。比如说这个主调是灰调路还是红调路，还是蓝调路，它肯定有一个主的。主的以后你再看里边编织，编织不同的颜色，用不同的颜色编织出来的，编织出不同的颜色，不同的颜色里边，你在远处一看，它是一块颜色，肯定这块颜色它有主流，如果说你近处看五花八门，就推到远处看，这才能看出问题。

我就这样跟学生谈这个问题，你不撤到远处冷观察的话，你在里面折腾，真是看不出来。

这几年我是特别不喜欢在雕塑圈里转，我挺喜欢艺术圈，我再回头看雕塑圈，觉得挺好玩。有的时候撤出来，跑别的门路上玩一玩，折腾折腾去，然后再回过头来看，就不一样了。感悟的东西都不一样了。

陈：清华大学雕塑是几年？

李：4年。其实不够。

陈：不够是指哪一方面呢？

李：他很多要学的东西不够，清华大学本身它的课程太多，这种文化课还有体育课这些课程太多，跟艺术不沾边的课太多，特别多的课，所以说都没有办法去进行，去实践，我们专业课就少了，你像具像的实验课才四周的时间，特别少。应该至少两个月，两个月做的更充分、更好。

下学期我们在教学会的时候我想提出增加课程，把这个课程时间增加一下，由过去四周增加到至少六周，这样能稍微余富一点，要不然太难了。有的时候把别的课都给占了，别的老师也不高兴。

陈：您的课是在几年级开？有没有基础部？

李：过去专门有一个学院有基础部，后来我们系争取把雕塑系学生从基础部拉回来，直接进入雕塑，不跟基础部那边混了，那边挺麻烦，我觉得基础部也没学到什么。

我看央美这回又弄出个基础部，我觉得真滑稽，人家扔掉的，他又捡起来，我真不理解，真不应该有基础部，基础部挺害人。我觉得直接进入专业更好一些，基础部，他也不是选修课，基础部也不是说属于哪一类的艺术，所以说跟你最后也没什么太多相干的东西，还是不如不进入基础部，直接进入系里面，老师有工作室也好，没有工作室也好，教学分配上，我觉得应该合理，这一块做的很不到位。

陈：您的课是在大学几年级开设多一点？

李：三年级之后还有四年级，四年级毕业创作可能跟这个直接有联系。

我是考虑几个方面，系里是我来设课，一、二年级是基础课，在二年级中期的时候，他们有一部分时间有材料课，摸一摸石头、金属，其他玻璃这类的东西。到三年级的下学期，就是具像艺术这一块。四年级的上学期还有六周是做基础课的时候，也考虑到学生将来出去如果说基础不实的话，以后连方案的钱都没有了，给他们一点实的东西，让他再实一点，就想有一点厚度，否则是空的。到四年级后边，接下来就是有环境雕塑这一块，还有抽象雕塑这一块，就把它这样接一块了。四年级的下学期就是毕业创作。

丁：所有学生都在大的框架中，有没有不同的方向？工作室的方向？

李：因为我们时间太短，做不到，我们系也没法分，有时候一分工作室，有的老师多、有的老师没有，特别麻烦，干脆就取消了，一开始准备要做，后来挺麻烦。

再就是，如果说太分工作室，学的东西太单一，太有倾向性。我也是主张在上本科的时候，还是杂一点，哪都有、哪都学，就像实验一样，不知道你能出来什么东西，你先哪都摸一摸、碰一碰。到研究生的时候，可以有选项研究，选类别去研究。等研究生毕业以后，我也是建议，还是先杂玩一通，然后在杂玩当中，比较杂的选择当中，慢慢选择到跟自己更贴切的一条路，你就走出去了。要不然折腾半天，也定不下来，也麻烦；还有一开始直接进入意象，把自己框在那，就死定了，一条道走道黑，就完了。

我是希望散一点，先整个泛泛的，什么都有、什么都会、什么都知道，是一个修养问题，本科就是培养一个大的修养问题，让他什么都有、都积累、都有一点，都懂，这是整个对艺术门类的知识面的问题，让他宽一些，到研究生稍微窄一点。

陈：按照理想化设想，雕塑系这四年培养出来的学生应该具备什么样的能力？

李：要有创意，不一定非要做雕塑。我们培养的实际是人才，这个人才到哪都可以去释放，这才是培养的目的，你比如说过去我在鲁美教学，当然也有不同类别的，也有做别的，我觉得是希望看到的。

你比如说像(傅宇)，在摄影界名气特别大，一提黑白摄影，谁都知道他。国外经常请他，他曾在纽约获过奖，很厉害的一个人。还有一些过去挺保守的那种人，还有学影像，像一些电影，做这些东西。

包括现在在