采访者：许荻晔
受访者：陈履生
“名馆·名家·名作——纪念中法建交50周年特展”4月12日到6月15日在中国国家博物馆展出。该展由国家博物馆与法国博物馆联合协会共同主办，汇集法国5座知名博物馆的珍藏，展出包括雷诺阿、毕加索等8位大师的10幅作品。这次展出不仅是包括《煎饼磨坊的舞会》、《斗牛士》在内10幅名作的首度来华，也是法国博物馆的首次联合海外展览。
此次展览为配合中法建交需要，从洽谈到展出历时仅4月。国家博物馆副馆长陈履生对记者表示，展品名录由法方裁定，国博得到的名单即是目前展出的最终版，但在策展主题的确定、展厅的布置上，国博体现了自己的立场。
这种坚持让法方策展人亦为之让步。事实上，近年来国博的重要外展，许多作品能排除万难来与中国观众见面，在陈履生看来，唯坚持耳。4月15日，陈履生接受记者专访，讲述这些年国博争取来的展品背后的故事。
如何请动法国博物馆
海外联合展览
记者：相对而言，法国的文化机构各自都比较独立，这次能联合5家合作，主要是靠法国博物馆联合会的斡旋吗？
陈履生：对，法国博物馆联合会主席让·保罗·克吕泽尔自己都说，这是法国历史上第一次有5家博物馆联合到国外去展览。客观来说，在4个月的时间里，国家博物馆是没有能力去联合他们5家来举办的，乃至花一两年时间都有相当的难度，所以我们在这里主要就是做一些接应的工作。而在博物馆之间的协调上，法国博物馆联合会功不可没。但如果没有奥朗德总统提议做中法建交50周年的特别项目的话，我想仅仅靠法国博物馆联合会的努力也有一定困难。
记者：这样联合多家博物馆共同展览，会成为外展的一种趋势吗？
陈履生：在国际上是一个趋势。比如前年奥赛博物馆联合美国大都会博物馆、美国波士顿博物馆等几家博物馆做了一个“印象派与时尚”的展览。在同样一个主题的展览中，联合几家博物馆来做，在国际上比较常见。但法国5家博物馆联合，过去从来没有。这种级别的合作里，一方面是他们认为在中国展览很重要，所以尽力去争取，另一方面，政府机构的推动也是至关重要的。
拿下卢浮宫，放上雷诺阿
记者：雷诺阿的《煎饼磨坊的舞会》、毕加索的《斗牛士》，这些作品一开始就在法方提供清单中吗？还是经过争取才拿到的？
陈履生：我们拿到清单时就是目前展出的这10幅画，法方给我们提供的就是最终的清单，我们并不知道最初的是什么情况。关于德拉克罗瓦的《自由引导人民》没能来，我们也是从法国媒体上看到的。
记者：只用10幅展品来做一个重要展览会否很为难？
陈履生：展览的策展工作是由法方负责，但对展览的基本点、核心点如何确定，还是我们这边的工作。因为展品数量比较少，有必要去做一个大概的定位，根据定位来确定主题。而我定位在这5家博物馆都是名馆，8位画家都是名家，10幅作品都是名作——确定了“名馆·名家·名作”的主题，这样相当于把10幅画的内涵扩展了：我们就可以把博物馆的展示、画家的介绍，都纳入为展览的一部分，由此把展览做得丰富。
尤其原来10张画肯定没法编画册，而现在依据“名馆·名家·名作”的思路，也做了画册。编画册的时候双方也存在分歧：法方不理解为什么我们要把名馆也作为一个单元来编辑，他们认为按照艺术史的顺序来编排就可以了。但我坚决不同意，因为画册是与展览相对应的，这是原则性的问题，我们不能让步。最后法方让步了。
在整个展厅布局的问题上，中国国家博物馆也起了主导性的作用和影响。法方的设计跟我们的不一样，其五个区域布局是根据展馆的重要程度来排的。我坚决反对这一点，我认为要把雷诺阿《煎饼磨坊的舞会》放在最中心的位置，因为它最重要。
记者：法方本来打算将《煎饼磨坊的舞会》放在哪？
陈履生：快退场的一个角落里，目前的蓬皮杜艺术中心那里。他们原计划，现在放雷诺阿的地方要给卢浮宫。
记者：为什么您会认为一幅画的摆放位置是原则性的，不能让步的？
陈履生：因为我认为10幅画里面能够引起中国公众关注的核心点，就是雷诺阿的《煎饼磨坊的舞会》。所以我让它、让奥赛博物馆处在展览的中心，是一个专业判断的问题。而事实上展出至今，也被大家所认可、所证明。当然法方策展人也是认为《煎饼磨坊的舞会》是10幅画最重要的，雷诺阿是其中最重要的一位画家，事实上这幅画的保费也是全场最高的，所以这个意见也能被他们接受。
记者：这是您基于对中国观众的了解做出的判断？
陈履生：不，这应该是基于对这10幅画在艺术史上的地位和社会影响做出的判断。乃至最早我们新闻发布出来的时候，很多人认为是愚人节消息，因为很多专业人士不太相信《煎饼磨坊的舞会》能过来。
胜利越来越多
胃口越来越大
记者：展览开幕式上您说如果出自您的愿望还希望展品里有《蒙娜丽莎》，这种个人愿望与实际情况之间的平衡点您是怎么把握的？
陈履生：我们在对外合作的时候总希望能展出经典之作，但基于对方国家的文物保护的法律法规，以及实际的可能性，确实存在局限性，很多经典作品没法来。但另一方面，对方提供展品的时候，当然会尽可能提供一些重要展品，但他们总是会心疼、小气，因为出来巡展总会有损坏的担忧。在这种情况下，我能做的就是坚持。这种情况是多次发生的。
记者：多次成功吗？
陈履生：多次成功。但关键是一定要坚持，不能体现出犹豫或让步。另外，就是不仅要去展厅看，还要去库房看，2012年我们举办的“佛罗伦萨与文艺复兴展”，里面一幅非常重要的壁画《天使报喜》，就是我在乌菲兹博物馆的库房里发现的。这张画是在一个离佛罗伦萨很远的被战争摧毁的教堂里发现的，移到乌菲兹博物馆保存，原来甚至没有在意大利展出过，最后被我们争取来了。
记者：坚持会得罪人吗？
陈履生：不会，因为双方都是为了公众的利益，都不是个人的事，所以不会得罪人。
记者：您比较得意的坚持案例有哪些？
陈履生：正在上海中华艺术宫举行的“列支敦士登王室珍藏展”就是最典型的案例。当时列支敦士登王室想做的是珍藏展，反映他们从文艺复兴到20世纪的漫长时间跨度里的收藏成果。我第一次拿到这个名单，确实也是名家众多，如果简单对待的话，把它接过来就可以了。但我发现这个清单里，鲁本斯和凡·戴克都有5幅画，就问他们馆长：你们藏的鲁本斯和凡·戴克共有多少，他说各有三四十张。这就触发了我的想法：我要办一个国内之前没有过的、具有持久影响力的展览，于是我跟他商量，希望办成鲁本斯和凡·戴克以及与他们相关的佛兰德斯画派的专题展。他一开始不愿意，但我跟他讲道理说如果聚焦在鲁本斯和凡·戴克身上，这个展览一定会成功。因为过去中国的观众对于鲁本斯的接触，只是在一些综合展中看过一两幅，而这么大规模的鲁本斯与凡·戴克，正是王室珍藏中的重要亮点。他们的馆长接受了我的意见。
记者：国博在这种外展谈判中是否越来越有优势？
陈履生：毫无疑问。通过三年的实践，加上我们过去已有的积累，现在的外展谈判越来越顺。过去我们想和卢浮宫、大都会合作，总感觉像仰望他们，但现在至少我们平起平坐了。
过去我们可能别人给我们什么就很高兴，但现在外展越做越多，水平越做越高，我们的胃口也越来越大。
![一生为“马”——记徐朝延先生[图文]](http://zuopin.meishuziliao.com/file/zuopin_img/4uy2ohnp521.webp "一生为“马”——记徐朝延先生[图文]")
![贾本武，让“感觉主义绘画”进行到底[图文]](http://zuopin.meishuziliao.com/file/zuopin_img/taetx3pjkod.webp "贾本武，让“感觉主义绘画”进行到底[图文]")
![中国水墨画：西方话语权下的边缘艺术[图文]](http://zuopin.meishuziliao.com/file/zuopin_img/rvlzykyq2s1.webp "中国水墨画：西方话语权下的边缘艺术[图文]")
![揭秘畅销书书名：名家一般自己定 短句更打动人[图文]](http://zuopin.meishuziliao.com/file/zuopin_img/tqoqsq1rlk0.webp "揭秘畅销书书名：名家一般自己定 短句更打动人[图文]")
![评王浩山水艺术[图文]](http://zuopin.meishuziliao.com/file/zuopin_img/iiibrjp2jqk.webp "评王浩山水艺术[图文]")
![五色令目盲 彩墨炫人生——赏读当代艺术家左锋义彩墨展有感[图文]](http://zuopin.meishuziliao.com/file/zuopin_img/hfeyevrwpf3.webp "五色令目盲 彩墨炫人生——赏读当代艺术家左锋义彩墨展有感[图文]")
![朱家溍先生与故乡[图文]](http://zuopin.meishuziliao.com/file/zuopin_img/umoxdqzryhw.webp "朱家溍先生与故乡[图文]")
![中国画西化：是把马养好还是培育骡子[图文]](http://zuopin.meishuziliao.com/file/zuopin_img/4whggwl1knq.webp "中国画西化：是把马养好还是培育骡子[图文]")
![风格琐谈[图文]](http://zuopin.meishuziliao.com/file/zuopin_img/zoyldbycrot.webp "风格琐谈[图文]")
![群峰起舞线作曲 “姚氏焦墨”又一峰[图文]](http://zuopin.meishuziliao.com/file/zuopin_img/m2etjvahlzm.webp "群峰起舞线作曲 “姚氏焦墨”又一峰[图文]")
![以法写心，质实空灵——简论张德林的书法世界[图文]](http://zuopin.meishuziliao.com/file/zuopin_img/odagjljvnpm.webp "以法写心，质实空灵——简论张德林的书法世界[图文]")
![邵亦杨：从绘画到影像[图文]](http://zuopin.meishuziliao.com/file/zuopin_img/0r0jamwvzvi.webp "邵亦杨：从绘画到影像[图文]")
![曹恩祥：六法当从传写入[图文]](http://zuopin.meishuziliao.com/file/zuopin_img/oazil0wowzr.webp "曹恩祥：六法当从传写入[图文]")
![孙克：王奇寅新水墨画[图文]](http://zuopin.meishuziliao.com/file/zuopin_img/gvte2n1pjvc.webp "孙克：王奇寅新水墨画[图文]")
![风雅名士金武祥的岭南生涯[图文]](http://zuopin.meishuziliao.com/file/zuopin_img/qflpzjnnk2m.webp "风雅名士金武祥的岭南生涯[图文]")
![王建勋：徜徉在线条世界里的智者[图文]](http://zuopin.meishuziliao.com/file/zuopin_img/5rciucl3z0r.webp "王建勋：徜徉在线条世界里的智者[图文]")
![许仲敏的艺术场域[图文]](http://zuopin.meishuziliao.com/file/zuopin_img/3gn0kjnztpx.webp "许仲敏的艺术场域[图文]")
![原研哉：无印良品美学炼金师[图文]](http://zuopin.meishuziliao.com/file/zuopin_img/qma0hjh2fmw.webp "原研哉：无印良品美学炼金师[图文]")
![女艺术家裸睡铁丝床：庆祝无意义[图文]](http://zuopin.meishuziliao.com/file/zuopin_img/fmxrnrlqdkc.webp "女艺术家裸睡铁丝床：庆祝无意义[图文]")
![梁依云：当杜尚成为经典 有谁能来突破[图文]](http://zuopin.meishuziliao.com/file/zuopin_img/0mvfrb5fect.webp "梁依云：当杜尚成为经典 有谁能来突破[图文]")
![土著艺术家不想让西方来规定艺术的好与坏[图文]](http://zuopin.meishuziliao.com/file/zuopin_img/f1cqqayasok.webp "土著艺术家不想让西方来规定艺术的好与坏[图文]")
![书画临摹作品有无著作权?[图文]](http://zuopin.meishuziliao.com/file/zuopin_img/a25ovvj5uff.webp "书画临摹作品有无著作权?[图文]")
![中国画当如何写生？[图文]](http://zuopin.meishuziliao.com/file/zuopin_img/djxlkzddxw0.webp "中国画当如何写生？[图文]")
