富田淳是东京国立博物馆“书圣·王羲之”特展的策展人，对于此次特展的策展缘起，他在东京接受《东方早报·艺术评论》访谈时坦言，最初是想把中国、日本、美国的王羲之双钩唐摹本集中起来做一个大展，但后来发现有相当难度，才退而求其次举办了这一展览，但他仍然期待一个真正的王羲之大展。而对于中国学界与书法界对新发现的《大报帖》的热议，他也给予了回应。
“书圣·王羲之”特展策展人、东京国立博物馆主任研究员富田淳
富田淳是东京国立博物馆“书圣·王羲之”特展的策展人，对于此次特展的策展缘起，他在东京接受《东方早报·艺术评论》专访时坦言，最初是想把中国、日本、美国的王羲之双钩唐摹本集中起来做一个大展，但后来发现有相当难度，才退而求其次举办了这一展览，但他仍然期待一个真正的王羲之大展。而对于中国学界与书法界对新发现的《大报帖》的热议，他也给予了回应。
描绘永和九年兰亭修稧的《兰亭图卷》万历本（局部）
《大报帖》的鉴定与释读
《东方早报·艺术评论》（下简称“艺术评论”）：“书圣·王羲之”展览在东京国立博物馆的一大热点是展示了新发现的《大报帖》摹本，这在中国也引起了不少反响，作为这次大展的策展人，可否向《东方早报·艺术评论》的读者介绍一下这一书帖发现的过程？
富田淳：这得从手鉴说起——所谓手鉴，是在将历代著名书迹分割成数行，收于册页，作为鉴定家鉴定古代墨迹时的比较资料。收有《妹至帖》的手鉴为日本一位收藏家获得于昭和初期，收有种种珍贵古代墨迹，其中《妹至帖》特别惹人注意。那位收藏家收藏《妹至帖》历经四十年后，于1973年在五岛美术馆“兰亭纪念展”上首次公开于世。
（传）日本平安时代（十二世纪）书法大家藤原行成临王羲之尺牍（秋荻帖）
艺术评论：《妹至帖》后来在2006年曾经到上海博物馆展出过。
富田淳：对，但谁也没有想到，去年又发现了这份《大报帖》，距离《妹至帖》的发现已有40多年。
艺术评论：这个是你们发现的，还是别人送给你鉴定时发现的？
富田淳：是我的朋友送给我鉴定的，我的朋友名儿耶明先生——事实上，最早对外公开《妹至帖》的也是名儿耶明先生，他这辈子发现了两件王羲之摹本墨宝，他也是研究书法的，对双钩摹本有研究。当时发现《大报帖》后，他认为是双钩摹本，也认为可能是唐摹本，但对内容不太清楚，我们后来仔细看了，确认是双钩摹本。
艺术评论：确认是双钩摹本有具体清晰的依据吗？
富田淳：比如《大报帖》的最后一个字“耳”字的下面一笔有清晰的双钩痕迹。
艺术评论：现场看不太在意，但看放大的《大报帖》图片，双钩痕迹确实是很清楚。有一个问题是，《大报帖》和《妹至帖》一样也是没有任何印记的，但被认为奈良朝传入日本的唐摹本《丧乱帖》右端钤有“延历敕定”朱文印记，你们鉴定认为《大报帖》是唐摹本的主要依据是什么？我们此前请教故宫博物院的王连起先生时，他看的是图片，但认为《大报帖》部分笔势有些肥，“不少字的笔道都比较肥，与以前被确认的王羲之书迹唐摹本还是不大一样，与《姨母帖》的肥瘦匀称也不一样。”当然王连起也表示，真正鉴定要看了实物才能说话。
富田淳：我很希望王连起先生有机会到东京来看看。我认为《丧乱帖》与《孔侍中帖》是王羲之的晚年书法，笔劲比较清劲，《行穰帖》、《大报帖》与这些帖不同，笔势是肥一些，而《大报帖》更早一些。王羲之的书法本身在不同时期有不同的风格。这是一个原因。
《大报帖》和《妹至帖》都没有印记，我们认为唐摹本主要是三个原因，第一个原因是双钩摹写的痕迹——刚刚谈到《大报帖》的“耳”字的最末笔（飞白）的尖端，放大看，双钩痕迹明显。
艺术评论：但双钩为什么可以作为鉴定唐摹本的重要依据呢？
富田淳：目前双钩的王羲之摹本并不多，在日本发现的这种水平的双钩摹本都是奈良时代从中国传来的，双钩的技法差多不多都一样——我主要指的是这种水平的双钩。所以这是一个比较重要的原因；还有纸的分析，是纵簾纸，纸的问题比较复杂，笔法与纸本是鉴定的主要依据。
艺术评论：第三个原因呢？
富田淳：第三个原因是文章本身。我们对《大报帖》的一种释读是：“（便）大报期转呈也。知不快。当由情感如佳。吾日弊，为尔解日耳”，其中的“期”——我认为是王延期，也就是王羲之哥哥王籍之的儿子，王籍之很早就去世，因此王羲之把王延期当作自己的儿子，因为他曾经写过几封信给王延期，开头便是“爷告”，把自己当成父亲。
艺术评论：除了手札，《右军书记》也有关于延期的记载，如“延期、官奴小女，并疾不救，痛愍贯心”等。
富田淳：对。还有一个问题是“期转呈也”的“呈”字，我发现的时候有两种想法，也就是到底解释为“呈”，还是“差”？
艺术评论：这个字写得较草。
富田淳：是的。我认为“呈”与“差”两种解释都有可能，如果解作“呈”的话，那就是指王延期转呈，但我又在想——他转呈给谁，是比较费考虑的。另外还有一个是“差”的解释，“差”通“瘥”。
艺术评论：也就是痊愈之意。
富田淳：可以这么解释的，“期转差也”——那样的意思就是“王延期最近身体好起来了”，如果这么解释，王羲之这信很可能写给王延期的妈妈。
艺术评论：很有意思，主要这三个原因让你认为是唐摹本？
富田淳：对。
艺术评论：但我还是想再问下，《大报帖》难道没有可能是唐以后的摹本吗？
富田淳：不好说，问题是宋代没有纵簾纸。《丧乱帖》有天皇的印，那确定是奈良时代的，而《大报帖》纸的形状与《丧乱帖》差不多。
艺术评论：再谈谈另外一话题，在《大报帖》出现不久，《东方早报·艺术评论》也即时刊发了一篇《关于大报帖与妹至帖合并的可能性》的文章，一些中国书法研究者认为两帖原是一帖，后被裁割，你认为两帖合并的可能性有多大？
富田淳：是有可能的，也有可能中间去掉几行字，这可以视为一种解释。
艺术评论：就是《妹至帖》与《大报帖》合并后，中间仍少了几行字？
富田淳：对，比如《丧乱帖》中间也少了一些字。
艺术评论：还有《大报帖》中的“也”字并未出现在文末，但却有那样快的写法，你怎么看？
富田淳：是比较少见，这个“也”字双钩的时候很可能是（文章）最后一个字，从运笔的角度讲，不可能这么快。
艺术评论：这两帖的发现对王羲之研究意义你怎么看？
富田淳：因为这两帖此前从未出现过，目前在王羲之的文献等方面，填补了空白。
本想集中所有存世的双钩唐摹本
艺术评论：《妹至帖》早在1973年就发现了，2006年也曾随“中日书法珍品展”在沪展出，后在香港以2000多万元的估价拍卖，但却没能拍出，您觉得是什么原因？
富田淳：我也不太清楚。
艺术评论：是不是反映了目前收藏界对私藏王羲之摹本的谨慎心理？
富田淳：我听说前几年在中国拍卖界，另一个摹本《平安帖》拍了不少。
艺术评论：那件摹本具体是什么时代好像在中国国内更有争议，有宋代说也有明代说，虽然公布的拍卖成交价不少，但当时是中国艺术品价格高峰期，也许还有其他原因。作为这一特展的策展人，想请你再谈谈“书圣·王羲之”特展的布展情况？
富田淳：主要是唐摹宋拓的王羲之书迹，目前存世的真正的王羲之唐摹本只有十多本，台北故宫藏的《快雪时晴帖》、上海博物馆所藏的《上虞帖》、北京故宫所藏《兰亭序(冯承素摹本)》等，这次有五件唐摹本，除日本所的藏《丧乱得示二谢帖》，还有《孔侍中帖》以及美国普林斯顿大学的《行穰帖》，另外就是《妹至帖》与《大报帖》，其他还有不少宋拓本，第二部分为各种版本《兰亭序》，比如定武本兰亭，我喜欢董其昌的说法——“兰亭无下拓”，其实很多碑帖在上海北京都展过的；第三章是王羲之书法的影响，从智永、米芾一直到赵之谦吴昌硕等。
艺术评论：除了王羲之的各种摹本，你认为这次展览的最大亮点是什么？
富田淳：智永的真草千字文，也是日本个人所藏。这个你必须看，是墨迹本，真迹！来自日本个人收藏。
艺术评论：好的，一定要去细细地看。另外，我想问整个展览筹备了多少时间？
富田淳：筹备了四五年时间。
艺术评论：都是你在负责吗？
富田淳：主要是我。
艺术评论：最初的策展思路是什么？
富田淳：这次我们从日本收藏中国书法名迹碑帖的博物馆如书道博物馆也借了不少作品。关于《兰亭序》的展览以前在中日都做过，但却没做过关于王羲之的专题展览。
艺术评论：以前在日本从没做过？
富田淳：我所知道的是从来没有。
艺术评论：似乎中国也没有做过关于王羲之的专题大展，就王羲之唐摹本而言，就收藏在各地，如果实现与海峡两岸的故宫、上海博物馆、辽宁博物馆的合作，办一个真正的“王羲之大展”，并在中日巡展，也许更值得期待，以前有过这样的想法？
富田淳：以前是有过这样的想法，但后来感觉很难的。
艺术评论：我感觉东京与上海合作应当问题不是太大，你们之前也合作了“中日书法珍品展”。但台北故宫方面似乎一直存在不少问题。
富田淳：我还是希望以后有机会把中国、美国、日本的王羲之唐摹本集中起来做一个大展，我很希望！其实这也是这次东京“书圣·王羲之”特展最初的缘起——就是把各个地方的王羲之双钩摹本集中在一起，包括两岸故宫。台北故宫今年会第一次把作品借到日本，之前我们的东西给过台北，但他们的东西还没来过日本。
艺术评论：北京故宫与上海博物馆都有不少珍品到台北故宫展出过，但台北故宫的珍品到大陆来似乎还有不少障碍，是很让人费解。
富田淳：所以我们办“书圣·王羲之”特展就是发现了不少困难。
艺术评论：所以后来就退而求其次？
富田淳：是的，可以这样说。
艺术评论：王羲之书法是从唐代开始传入日本的，无论是日本古代的“三笔”还是“三迹”，都可以看出王羲之的巨大影响，你对此有什么体会？
富田淳：比如《大报帖》与小野道风有关，你看小野道风的字，受王的字影响太深，他那么认真地临《圣教序》，他们都是认真学习王字的，是敬畏。历史上他们都佩服中国的文化，一直认真学习。
艺术评论：那么现在王羲之书法对日本书法界的影响怎么样？
富田淳：日本人练字一定是从王字开始，所有的中学书法课都是从王字开始——这个影响太大了！
艺术评论：有没有想到把这个展览带到中国？
富田淳：我觉得这个特展如果到中国那是非常好的，可以加上中国收藏的双钩摹本。不管政治如何，中日文化交流还是一直需要的。
（本次访谈感谢孙峰提供协助，张翔对此亦有贡献）
大报帖 《大报帖》局部，“耳”字最末笔（飞白）的尖端可见明显的双钩痕迹 妹至帖（局部）
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