作为温润细腻的和田玉在中国源远流长的玉文化中独树一帜，其产地也因此声名显赫，但为什么在《珠宝玉石国家标准》中的“和田玉”名称却失去了产地价值？
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和田玉名称的历史变迁：
秦时，和田玉被称为“昆山之玉”，又因“昆仑玉最美在于阗”的缘故，被统称为“于阗玉”。清光绪九年设立和阗直隶州时，它又被正式命名为“和阗玉”。新中国成立后，为简化汉字地名的书写，将和阗改名为和田，和阗玉最终也被简化为“和田玉”。
长期以来，学术界对和田玉是按产地来划分还是按矿物成为来划分存在很大争议，2013年12月17日和2014年1月，中国国家标准管理委员会和全国标准样品技术委员会批准发布了国家标准正式确定——“和田玉实物样品国家标准不论产地，一律按其矿物成分来界定。”
当前和田玉的概念不仅指产于新疆和田地区及其附近昆仑山脉之中的玉石，也指全世界所有主要成分为透闪石的软玉，包括青海玉、韩国语玉、俄罗斯玉等等都因成分符合而称为和田玉。所以在2010年国标全面推行后，关于和田玉的产地与名称之争就成为了焦点话题。
本期嘉宾介绍：
Part1：和田玉之名，你惑不惑？
您认为的和田玉是新疆的和田玉，还是国标定义的所有主要成分为透闪石的和田玉？
王宇：
在我个人情感上，我还是比较认可狭义的新疆和田玉，但站在市场的角度和中国玉文化推广的角度，国标对于和田玉的定义也很合理。而且从实际操作性的角度来说，狭义的和田玉更多的是和经验挂钩，但这种经验从检测的角度来说还是不准确的，所以总体而言，我还是认同国标定义的和田玉。
我们讨论和田玉的概念，很大原因还是出于对市场的考虑，我觉得我们要想弄清楚这个概念还是要追根溯源。19世纪法国矿物学家德穆尔根据现代地质学的理论，将玉分为" 硬玉" 和" 软玉" 两种，这一分类的方法一直影响着我们近代的矿物学对和田玉和透闪石的研究，透闪石就是我们如今所说的软玉。
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前面也提到了一些古代关于和田玉的定义，但我觉得不是很全面，因为在不同的参考文献中，和田玉的定义也是不同的。比如在山海经西山中有文字写到：“其中多白玉，是有玉膏。其源沸沸汤汤，黄帝是食是飨。”后面又写到：“瑾瑜之玉为良，坚粟精密，浊泽而有光。五色发作，以和柔刚。”我觉得最后这句的描写完全符合和田玉的物理特性。而且山海经中记载产玉的地区约有一百四十九处，这么多地方都产玉，那是不是都是和田玉呢？
和田玉以前还叫什么呢？和田玉以前还叫禺氏之玉，管子提到过“玉起於禺氏”。和田玉还曾被称为昆山之玉，但当时的昆仑山不一定就是现在的昆仑山，这一点学术界存在很多争议，有人认为是祁连山，也有人认为是天山，但不一定是现在所谓的昆仑山，现在的昆仑山是汉武帝在张骞出使西域后才命名的。除了昆山之玉，和田玉还被叫过钟山之玉，当然也包括后来的于阗玉。从古至今，和田玉的命名一直都在发生很大的变化，直到现在国标对和田玉的定义，是以和田玉命名一类透闪石，我个人觉得从操作性上来说还是合理的。
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至于为什么针对这个话题有这么多的争论，我觉得可能是因为很多爱好者和收藏家只钟情于狭义的和田玉，这点我非常能够理解，毕竟和田玉籽料的温润程度是其它玉无法替代的。但也不是说所有的新疆和田玉籽料外观都美，或者光泽、油性都好，都适合雕琢。从白玉的角度来讲，其实青海料、俄罗斯料，包括我们最近发现的析木玉玉质也都很细腻，而且颜色也很纯正，雕刻出来确实也很漂亮。
吴剑雷：
我表达一下我的观点，现行的国标对和田玉做了一个广义的定义，我在目前的环境下是持肯定态度的。旧石器时代，玉石是不分家的，到了新石器时代，玉石经过抛光打磨之后呈现除了不同的状态，让玉石一下子脱颖而出。其中一个主要原因就是美，也就是许慎所说的“石之美者”。当然，“石之美者”仍然没有让和田玉与其它玉石脱离开来，这是由材料本身的性质决定的。但是后来和田玉能够脱颖而出，是因为它“形而上”的属性。其实到了许慎《说文》中提到玉有五德，它是脱胎于董仲舒的“独尊儒术”之后的又一观念。美石也好，五德也罢，又或是玉的声音清脆，断裂之后不会伤到我们，这些特点，在其它广义和田玉中也可以被赋予这样的寓意。那么真正“形而上为之道”的部分，或者是我们所说的“神”，就要从道家的角度进行理解了。
和田玉古时候被叫做于阗玉，那么我们看一看这个阗，阗字其中有一个“真”，而这个“真”可不是一般的字。但是在建国之后，为了简化汉字把阗改成了田，但其实却是把原来阗字更深层次的寓意淡化，甚至被遗忘了。
道家对世人有这样一个定位，我们叫“真至圣贤”，也就是真人、至人、圣人、贤人，当然还有我们普通人。真人能够提挈天地，把握阴阳，可以在天地间自由来去。那么于阗这个地方就是真人出入的门，这就是阗字的由来。而且之前我也请教过一位道长，他说道士在修行打坐的时候，周围一定要有一个很清净的环境，这种清净不单单是我们肉眼可见的周围没有人，或是没有嘈杂的声音，还要另一个世界也没有东西打扰他们清修，所以道士的帽子上会有一个帽正，帽正的中间一定要配一块无瑕的美玉，而且这块玉一定得是昆仑山上真人出入的地方出产的，这样可以让他们避开周围的干扰，给他们一个非常清净的环境。所以在“形而上”的层次来说，只有在和田出产的玉才叫和田玉，其它地方的只能叫非真玉。
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但是现在大多数人关注的是“形而下”的玉，也就是玉石本身的性质。那么我认为这个价值判断的标准就是物以稀为贵，完全不用去参考古人所谓的守徳赐福的概念，只把它当做一种物质去思考，所以我认为目前广义的和田玉定义是非常准确的。但是在承认这个概念的同时，我们也会对各地出产的玉石进行划分，和田出产的玉中也有便宜的山料和籽料，青海料和俄料中也有非常好的料子，而不能一概的说和田的料子就一定比其它地方的好。
黄杏：
我说一说我自己的感受和对和田玉工作的理解。普通百姓大众说买玉，那绝大多数都是冲着狭义的和田玉来的。现在国标定义的广义和田玉已经不是按产地来划分的，市场上就开始有人用俄料和青海料来充当狭义的和田玉，这是不是就有点欺骗消费者的性质了。还有，从工作的角度来说，我们的料子始终是要上机子的，从整体的角度来说，我们干活的人更喜欢用的是新疆和田出产的料子，俄料有些是很白，但是质地很干，在雕刻的时候会出现一些无法预料的状况，虽然狭义的和田玉不算很白，但是它的质地细腻，刀切下去的感觉也很舒服，我想做玉雕的同行也会和我有同样的感觉。
虽然国标定义了广义的和田玉，但总归还是要有一个地域划分的。经常有朋友找我，说买了一块正儿八经的和田玉，结果我一看不是和田出产的，但我又不知道用什么方式告诉他，总觉得说出来会让他有一种上当的感觉。
同等的一件作品，一块是俄料雕的，一块是和田料雕的，和田料的价格肯定就会明显高于俄料作品。不了解的人看俄料很白而且便宜，很可能就会买俄料的作品。再加上现在广义的和田玉不分产地，大家慢慢的也都接受了这一点，但从我的角度出发，还是要告诉消费者这块玉的产地出自哪里，包括新疆的料，且末的就是且末的，和田的就是和田的。现在市场上都说是和田玉，也不告诉买家是哪里产的，无形之中就会误导消费者。
和田玉籽料“俏皮”的运用，玉雕师这样玩很精彩
但我这不是排斥用俄料进行设计创作和雕刻，毕竟所有玉石都是不可再生资源，也不像水果每年都会结，它的资源是有限的，而和田玉的资源更是稀缺，所以我觉得广义的和田玉是不是要有一个规定和地域划分呢？免得被一些无良商人用其它地域的“和田玉”来败坏和田料的名声。
陈抒：
首先非常高兴能够作为嘉宾参加这次斑马会微论坛，接下来我就和大家分享我多年从事和田玉经营与研究的心得和经验。
对于2003年第一版国标对和田玉的定义和新国标的定义，都有一定的科学依据，以我个人的观点，我还是比较赞同新国标对和田玉的定义。当以透闪石为主的软玉在市场上流通的时候，为了应对一些市场行为比如抵押、质押、评估、抵账等等，我们需要一个法理依据。很多同行都觉得检测出以透闪石为主的玉石就是和田玉，但也不光是这样，因为和田玉里面还有很多其它成分，比如含透辉石成分达5%以上的才是和田玉，方解石含量达到1.5%以上的就不是和田玉。
但是新国标也促成了一部分不良商家以次充好的行为。我们可以这么看待这个问题，话分两头说，每个产地，它可能都有好料，也有不好的料。玩和田玉的都知道籽料、山料、戈壁料、山流水，它们都是自然生成的。产地也是自然区分的，而不是我们人为给它的定义。
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和田玉作为我们四大国玉之首，它作为一个载体，传承的是和田玉的文化。其实我们之前在一个访谈类的栏目中探讨过这个问题，丝绸之路的前身是和田玉的运输之路，那么它从新疆运输到宫廷作为皇家用玉一直到后来的民用，它传承的是一种文化，可以说和田玉是一个文化的载体，它体现了一种价值和中华文化的灵魂。
我在上海的时候和沐白老师探讨过一个问题，国标对和田玉的定名对和田玉市场造成了一定的混乱，这种混乱主要来自不良商家以次充好的行为。但我觉得它是有一个时效性的，和田玉的定名不像翡翠，翡翠在鉴定的时候是有一个标准的，就是我们常说的A货B货。那么对于和田玉的鉴定，如果在证书上的备注里面也有一个能衡量和田玉等级的标准，会对和田玉的发展有很大的帮助作用。
Part2：一纸国标证书，到底有用没用？
作为经营者，您在销售作品时出具国标证书吗？国标证书对销售是否有影响？
陈抒：
现在检测市场其实也比较混乱。制定国标不是只由国检一家单位来完成。检测市场有一些是严格按照国标来执行的，也有一些是保密的，比如实验室检测和田玉的一套标准。对于每个辅助的矿物质成分，比如说透辉石，透辉石达到5%以上是不影响定名的，那这块石头还是和田玉。但是如果一块石头中方解石含量达到1.5%以上，它对和田玉的保存、传承和雕刻是有一定影响的，那么这个石头就不定名为和田玉。所以在真正规范的实验室当中质检还是很标准的。
我们以前做过一部分电视购物的供货的工作。在这个过程当中，第三方或者是需求方是要求出具证书的。因为在面对广大消费者的时候出具证书，其实从法律的角度上讲是多一道法律手续的，这样做有一定的作用。现在市场上现状是，有套用证书的，拿假手镯套用真手镯的证书，做个一模一样的证书，也就是说，几百件货只用一个证书就够了。还有一种就是纯粹的假货冒充真货，甚至连证书都是假的。我们现在甄别真假证书就成了一道难关。
赵显志 庞然 和田玉青花籽料印纽莲
我们在市场上做批发工作的时候一般不需要出具证书，因为同行之间还是比较容易区分真假的。但面对大众消费者的时候，我们能给他们的是一道法律保障，是在《消费者权益保护法》上有法律依据的。当然，如果说这个证书本身就是假的，货也是假的，那就另当别论了。所有高级别的正规证书就是成熟品牌给大众消费者的一道法律保障。
您与国标证书看似没有直接关系，但是您始终还是在这个行业里，所以请您谈一谈您对国标证书作用的理解。
吴剑雷：
我认为这个证书的存在是有必要性的。首先我们说假冒伪劣的现象，它首先是我们现在规定的和田玉范围内的一个矿物集合体，造假的人不可能说用其它非常廉价的矿物来进行冒充。就像陈抒说的，我们基本上是要保证在终端消费市场面对消费者的时候，所有上柜的货品必须有国家资质的质检中心出具的证书。
您参与了新疆和田玉交易市场的筹备中作，请问您怎么看待交易中凭证的问题？您认为国标证书的作用究竟何在？
王宇：
第一个问题就不再详细回答了，因为我觉得刚才陈抒跟剑雷已经从法律的角度和消费者可信度等方面谈了国检证书的必要性和重要性。我觉得对于消费者来说，区分真假应该是第一位的，连和田玉都不是，再纠结产地就没什么意义了。我觉得国标证书还是起到了一个最基本的作用。
王一卜和田玉的籽料“苏工风格”
在新疆和田成立的新疆和田玉玉石交易中心在未来的运营中会出具一个很重要的凭证，那就是鉴别和田玉籽料的凭证，它已经不单单是针对和田玉矿物的一个凭证了。它由两部分组成，第一部分是去年在新疆乌鲁木齐成立的国家和田玉质检中心，由它先出具一个国家和田玉质检中心的证书。此外，再出具一个证明是新疆和田原产地出产的籽料的凭证。然后，它还会出具一个完税凭证。现在和田，我认为是从清乾隆时期至今最大的一次变化！这种变化是对真正新疆和田地区出产的和田玉的一种管控。这种管控是史无前例的，它跟乾隆时期对于玉石的管控有相似之处，但也不是完全如此。它的出发点是收税。虽然和田产玉，但是地方政府没有税收，或者说收的税很少。拿2015年来举例，整整一年，新疆和田地区在和田玉方面的税收才仅仅可怜的二十万。所以和田地区成立这个交易中心主要的目的就是对资源进行管控，然后在利用税收促进当地的发展，也包括对当地资源的可持续的一种保护。再简单说就是未来，单纯狭义的新疆和田玉籽料，无论国标怎么定义，未来它作为产地的唯一性，作为产地会有一个类似于“身份证”的一个概念，这将是一个前所未有的事情。
作为玉雕创作者，您给买家出具国标证书吗？您刚提到您在销售的时候刚正不阿，但是消费者怎样确定您说的就是真的呢？您以何为凭证呢？
黄杏：
这个就像刚才王老师说的，如果以后能规范，制定类似“身份证”来证明和田产地籽料，这样是最好的，对大众也有一个交代。我并不是说排斥和田玉的定名，只是不管哪个产地，广义的都是和田玉，你在针对大众的时候，要简单明了正确的告诉他是哪个地方出产的，让人家有个大概的认知。因为老百姓就是相信你才冲着你来的。
当有消费者看到一件货品的时候，我会很明白的告诉他，这是什么材质的玉，产地是哪儿的。虽然都是广义的和田玉，但是我告诉他产地，它们的差别就是质感、手感、温润程度、细腻度，这些我都会直观地告诉他，当然价格上肯定有差异，这就得让消费者自己去挑选了。
产地为什么这么重要？产地和材料的价格有所关联吗？对于新疆当地有些机构用俄料开和田羊脂白玉的乱象您怎么看？源头乱了，那渠道又要如何去辨析呢？
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王宇：
英雄不问出处。产地重要吗？我觉得重要也不重要。为什么说不重要呢？检测出来的结果都是给外行人看的，真正的行内人，无论是从业者、玉雕大师、包括一些商家，他买一块石头或是买个成品，不会让你去看证书的，还是要看玉本身的材质。
当然对于我自己而言，我还是喜欢和田玉籽料，但我不会只看它是不是籽料。我相信不只是我这么认为，假如一个很细很白的俄料和一个质地很粗、颜色不纯或者不干净的籽料，大多数人都会选前者。刚才陈抒也谈到了要重质，那质是什么？就是料子本身质地是不是细腻，还有是不是纯净、干净。因为我知道瑕不掩瑜、瑜不掩瑕，玉中如果有杂质，棉杂与细裂、黑点等等，它都是能够肉眼看到的，所以说是不是干净非常重要，跟细腻程度一样重要。此外就是颜色是不是纯正，因为古人对于颜色还是有划分的，比如以前古人说，白一定要如洁肪，像脂肪一样，黄的要像蒸栗一样，黑如纯漆，绿如菠菜，也有红如鸡冠。当然没有原生红玉，这个问题就不在纠缠，所以颜色一定要纯正。那么这三点达标之后，其实，产地也就不重要了，我们看的是价格。还是那句话，并不是所有籽料都是有价值的。很多籽料没有俄料贵，或者没有青海料贵的原因就在于它那三点不符合创作的要求或者不符合美。
和田玉籽料原石和手串
您做博物馆的缘由，是想在和田玉统称之后为新疆和田玉做些什么？还是有其他原因？
吴剑雷：
我们做这个和田玉博物馆的初衷其实也是在这里。我们说，每一个中国人都有爱玉的基因，但毕竟它是一个矿物集合体，对它的衡量指标相对来说比较多，并且我们现在广义和田玉下面涉及到很多产地。它不像钻石，我可以不用见到这个钻石，你告诉我4个C的数值，我就能给你估一个价格，和田玉相对就要复杂很多。
我们用这样一个博物馆把和田玉的前世今生给大家说清楚。虽然我们每一件货品都是有它的质检证书标注为和田玉的，但是我们销售的时候就是什么东西什么价格。青海料的镯子是一个价格，俄料镯子是一个价格，新疆料的镯子又是另外一个价，当然籽料的价格就会更高一些。但是单凭一个人或者一个企业以自己的公信力和威信去做这个事情，确实有一些微不足道。现在这个背景下，确实导致了一部分不良商家以次充好来谋取高额利润，这个是需要我们将来去避免，去监管，但不能说我们现在的标准和证书是有问题的。
您作为玉雕师，能不能从雕刻的角度谈谈集中产地的特点？
黄杏：
前面几位老师说的都很有道理，有些观点我也很认同，我从事玉雕行业这么多年，手上过的料也挺多，基本上以新疆料为主，少部分俄料也做过，整体来说我还是比较认同新疆产地的和田玉，它的各方面都优于其它产地的玉石。
当然，我不是不认同国标的标准，但是我还是坚持我的观点，产地还是要分清楚。我前面有提过新疆和田玉的开采真的不容易，有些有矿的地方有时候毛驴都上不去，就只能靠人一个一个往下背，真的很艰辛。我刚才提到过俄料，有些是大批量开采，那么多都是成吨成吨的到咱们这边来，青海料开采的量更大，相对来说，青海料、俄料的成本没有和田玉这么大，它付出的人力各方面比不上和田玉。古人也说过和田玉的开采“百人去，十人回”。
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从雕刻的角度上来说，和田玉比较温润细腻，密度也够。那么我们上工具的时候，它给我们带来的感觉和张力是很到位的。而且做完以后，抛光打磨的效果特别好。俄料是很白，也有好的，但相对还是要粗一些。我自己做活的话，还是更偏向于新疆和田玉。而且因为人们普遍认为和田玉利润比较高，所以就造成了俄料的假籽，青海料也有滚籽，新疆地产的也有山料冒充的，这都是受利益驱动的。我认为产地很重要，要给大众一个交代。至于质量和诚信方面，商家要做到自律。
对于新疆当地有些机构用俄料开和田羊脂白玉的乱象您怎么看？渠道该如何去辨析？
陈抒：
和田玉出具羊脂玉证书和白玉证书是在地方标准的规范之下。以前我们大家都知道形同羊脂，就是一块白玉很白，油润度很高，结构很致密，堪称羊脂。因为它是一个质感的判定，而不是有科学依据的，都是依靠肉眼来判定的，那么肉眼判定就有很多很多不确定因素。甚至我们看到了很多羊脂玉的证书，就算它本身就已经不是和田玉，不是透闪石成分，它也出具的是羊脂玉证书和白玉证书。这就是一个利益链，这个利益链驱使这些不良商家以次充好。再往上推就有做证书的这么一群人因为利益链去配合他。反正我是肉眼判定的，你要反驳我，你是得用其它的一些东西去反驳。那么可能我在这个行业里面资历非常老，市场上百分之九十的人都认可我出具的这个证书，加上那百分之十的商家，那么这个事儿就促成了羊脂玉证书和白玉证书的存在。虽然现在规范了很多，但市场上曾经大量的见到羊脂玉的证书和白玉的证书，其作品并没有真正地达到羊脂，甚至说很多白玉的证书，其作品不是和田玉。很多商家拿着这样的证书，在客人拿去复检之后，找回来说这个不是和田玉，他们会说我没有说它是和田玉。那么这个证书就造成了一个价值空间，造成一个鉴定真空。
黄罕勇 和田玉籽料辟邪神兽摆件
大概是2010年，我在市场上见到这么一个现象，也是在当时很有代表性的一件事情，就是电视购物。电视购物要求我们从上到几万块下到几百块的作品都要出具羊脂玉的证书。最后我退出了，我没有办法从事这个工作。两百块，用什么做？当时青海料的价格还比较低廉，能够完成这一部分同质化镶嵌。刚才吴馆长也说过同质化镶嵌这块青海料是比较好的选择。但是， 一两百的这种耳环的小饰品也要出具羊脂玉证书，就是很痛苦的一件事情。
很多社会因素让商家有机可乘，商家和检测部门、质检部门又有了利益链条，在有一个地方标准的支撑之下，我们把“李鬼”合法化了。我觉得这么一个承载着中华九千年历史文化的载体，在我们这一代人里面，还是应该君子爱财取之有道！
时代在发展，人类在进步，每个事物的存在都带着时代的见证。希望大家能够客观的对待每一个大自然创造的玉石，让美好的玉石能在人们手中代代传承。
